L'invitée : Arlette Laguiller avec actu chomage

source :  actuchomage.org

SPÉCIALE 2007
Pour la sixième fois depuis 1974, à 65 ans l'infatigable candidate de Lutte Ouvrière entre dans sa dernière campagne présidentielle et prépare la relève. C'est en 2002 qu'elle avait réalisé son meilleur score (5,72% des voix) devant la LCR d'Olivier Besancenot (4,25%) et le Parti communiste de Robert Hue (3,37%).
Elle nous a accueillis avec la plus grande gentillesse. Raillée par les uns, bénéficiant d'un capital sympathie auprès des autres, le respect qu'elle inspire est incontestable.


Actuchomage : Le dernier scrutin de portée nationale vous a attribué 5,72% des voix. Malgré un engagement enraciné depuis des décennies dans le paysage politique français, votre formation n’a jamais compté un seul député à l’Assemblée nationale, ce qui revient à dire que votre électorat ne compte pas et n’a aucune prise sur les grandes orientations politiques et économiques. De nombreuses voix s’élèvent à gauche (notamment dans la mouvance d’Arnaud Montebourg - chef de file du courant PS Rénover Maintenant, partisan de la VIe République) et à droite (du côté de l’UDF) pour dénoncer le manque de représentativité de l’Assemblée. Certains préconisent même un changement de République. Quel est votre avis sur cette question ?

Arlette Laguiller : Le fait que nous n’ayons pas de députés à l’Assemblée nationale est lié au mode de scrutin tel qu'il existe aujourd'hui, et à l’absence de proportionnelle. Quand les élections se font à la proportionnelle, nous avons des élus : on en a dans les Conseils municipaux, on en a eu pendant 6 ans dans les Conseils régionaux en 1998, et au Parlement européen en 1999. Mais la dernière réforme du mode de scrutin ne nous a pas permis d’être réélus en 2004, puisqu'il s'est fait par régions et non au plan national.

Pour avoir des élus, il faut une vraie proportionnelle afin que toutes les formations politiques soient représentées. Changer de République, je ne sais pas ce que ça veut dire... Est-ce un nouveau projet de constitution, comme l’envisage Montebourg ? Si c’est une constitution qui garantit avant tout la propriété privée des moyens de production, on ne sera pas pour car nous estimons que les principaux problèmes sont liés au fait que les travailleurs, la population dans son ensemble et toute la société n’ont aucun contrôle sur les entreprises, sur leurs finances et même sur leurs projets, et quand on voit comment… (Vous m’arrêtez si je suis trop longue… )

Actuchomage : Non, vous ne l’êtes pas, mais nous aborderons ces aspects un peu plus tard, si vous le voulez bien. Nous souhaiterions plutôt revenir sur le «verrouillage» de l’Assemblée nationale, puisque aujourd’hui l’UMP dispose d’une majorité absolue dans l’Hémicycle qui laisse entendre qu’une majorité absolue de Français partage les vues et les orientations de ce parti, ce qui n’est pas le cas ! L’absence de droit de regard des citoyens sur l’économie est liée à l’absence de droit de regard sur le fonctionnement de notre démocratie, de la politique, notamment au niveau de l’Assemblée nationale…

Arlette Laguiller : Ce qui est le plus important, c’est d’avoir non seulement un droit de regard, mais un droit d’intervention sur l’économie : contrôler les finances des entreprises, voir d’où vient l’argent, où il va et à quoi il sert. Est-il uniquement destiné à enrichir les actionnaires et les PDG ? Qu’est-ce que rapporte le travailleur salarié ? Pour régler les problèmes actuels, notamment celui du chômage, c’est la première condition !

Etre élu, comme l’est aujourd’hui majoritairement l’UMP - ou comme l’était le Parti socialiste avant - ne donne aucun pouvoir sur les entreprises. Jospin, Raffarin, Chirac, Sarkozy&Co n'ont aucun pouvoir et, de toutes façons, n’imposent rien aux grandes entreprises qui peuvent annoncer des plans de licenciements et ruiner des régions entières ! Le pouvoir politique est impuissant. Le vrai problème pour moi, et ce sont les idées que je vais défendre dans cette campagne, c’est le contrôle de l’économie pour qu’on sache où va l’argent, et pour avoir un droit de regard sur le fonctionnement des entreprises. Quand on nous dit : «Airbus, ça va mal, il y a du retard… On était pas au courant…», ils n’avaient qu’à interroger les travailleurs ! Les problèmes techniques, les histoires de câbles, ils les ont vus, ils les connaissaient ! Tant que les travailleurs n’exercent pas un contrôle minimum sur cette économie, les patrons font ce qu’ils veulent, c’est-à-dire qu’ils privilégient le profit à l’emploi. Pour moi, c’est extrêmement important.

Bien sûr, je suis pour qu'il y ait de la proportionnelle au niveau de l'Assemblée nationale et que tous les courants soient représentés, afin qu'on puisse non seulement dire des choses mais aussi en proposer.

Actuchomage : Nous reviendrons ultérieurement sur ce droit de regard, ce droit d’intervention sur l’économie que vous évoquez, notamment quand nous aborderons le thème du chômage. Mais revenons sur des aspects plus généraux, plus «politiques», si vous le voulez bien. La non-représentation de votre formation ne vient-elle pas de la multiplication des candidatures que l’on qualifie «d’extrême gauche» ? Qu’est-ce qui vous différencie de la LCR d’Olivier Besancenot ?

Arlette Laguiller : Je rappelle que ce n’est pas la multiplication des candidatures qui crée le problème mais l’absence de proportionnelle. Dans certains pays d’Europe, l’extrême gauche est représentée, comme au Portugal où son parti est pourtant plus faible que nous ou que la LCR.

Mais tout ça est plus compliqué que vous ne l’imaginez : quand Olivier Besancenot et moi-même nous nous sommes présentés en 2002 à l’élection présidentielle, j’ai fait 5,7% et Olivier 4,3%, donc on a dit : «l’extrême gauche fait 10%». En 2004, on s’est présentés ensemble sur un programme commun aux élections régionales et européennes, et on n’a pas retrouvé ces chiffres, loin s’en faut : on a même fait des scores assez faibles. Si nos organisations sont séparées, ce n’est pas par sectarisme ou pour protéger notre pré carré, mais parce que nous menons parfois des politiques différentes, parfois des politiques communes. L’électeur ou l’électrice qui vote pour Arlette Laguiller ne vote pas forcément pour Olivier Besancenot, et inversément, parce que nos histoires et nos choix d’alliance ou d’autonomie vis-à-vis des autres courants politiques font qu'en réalité les électeurs nous distinguent. Le fait d’avoir voulu être ensemble en 2004 ne nous a pas permis d’avoir des élus, ne nous a pas donné un élan supplémentaire, quelque chose en plus qui nous ferait dire : «Ah, c'est l’unité, c’est formidable !». Pendant la campagne, on a rencontré des gens auxquels cette alliance ne plaisait pas. Tout ça n’est donc pas si simple, et il ne suffit pas de s’entendre sur un programme commun pour avoir des élus.

Actuchomage : Mais on a quand même le sentiment qu’énormément de personnes étaient en attente d’une candidature unique à gauche de la gauche après le Référendum de 2005…

Arlette Laguiller : Là aussi, je vais essayer de répondre de la façon la plus complète possible. D’abord, le NON au référendum l’a emporté et nous nous en félicitons, car nous avons fait campagne dans ce but à côté du rassemblement qui réunissait le PC, la LCR et une partie du PS. On s’en réjouit, mais je ne sais pas si on l’aurait emporté sans les voix de de Villiers et de Le Pen, dont il faut tenir compte. Je suis d’accord pour dire qu’une grande partie de la gauche a voté NON bien que le Parti socialiste ait appelé à voter OUI, mais les gens qui ont voté NON ont des espoirs différents sur ceux qu’ils veulent envoyer au Parlement européen et sur celui qu’ils vont élire à la présidence de la République.
Il est vrai que beaucoup de gens de gauche ont été contents d'avoir participé à ce rassemblement. Mais depuis, il a éclaté : Mélenchon, Fabius et Emmanuelli ont tous rejoint le camp du OUI au PS donc déjà, l’air de rien, ça ne donne plus la même dynamique. Alors, il reste qui ? Le PC, la LCR et les Verts. Enfin, les Verts étaient déjà très très partagés sur la question du référendum et le problème est le même aujourd'hui. Pour le PC, je ne sais pas ce que Marie-Georges Buffet va faire : il semble évident qu’elle veuille se présenter comme la représentante du NON de gauche. Mais pourquoi elle, pourquoi pas quelqu’un de la Ligue ? Enfin, je ne m'en mêle pas dans le sens où nous n'avons pas participé à ce rassemblement entre eux. Mais je ne suis pas sûre que les comités pour le NON aient vraiment survécu au référendum du 29 mai.

Actuchomage : Et, justement, pour quelles raisons êtes-vous restée en marge de ce rassemblement de la gauche du NON ?

Arlette Laguiller : On n'était pas d’accord pour se retrouver en particulier avec des anciens ministres du PS, car on savait très bien qu’ils rejoindraient le giron du Parti socialiste et que ce n’était pas très sincère, tout ça... Et puis, je crois que beaucoup de gens ont créé des illusions en disant que le NON au référendum allait changer les choses. Or ça ne pouvait pas changer grand chose et nous n’avons pas voulu participer à cette espèce d'illusion, car nous savions que ça n’allait strictement rien changer pour les travailleurs. Simplement, les lacunes sociales de cette constitution anti-démocratique ont été sanctionnées, ce qui n'empêche pas l'Europe de continuer à fonctionner. Mais certains y ont mis beaucoup d'autres choses.

Actuchomage : Vous admettrez que cette absence d’union à la gauche de la gauche va tuer beaucoup d’espoirs pour 2007. Aujourd’hui, des millions d’électeurs qui aimeraient un candidat de la vraie gauche pour contrer Sarkozy ou Le Pen sont inquiets. Vous nous excuserez de poser cette question polémique…

Arlette Laguiller : Vous êtes là pour ça (rires) !!!

Actuchomage : … À quoi sert une candidature d’Arlette Laguiller ? À quoi sert une candidature d’Olivier Besancenot, de José Bové, de Marie-Georges Buffet ? Vous allez vous partager malheureusement un nombre réduit de voix, et on a le sentiment que cette dispersion va ouvrir un boulevard à Ségolène Sarkozy ou à Nicolas Royal… et à Le Pen aussi. Alors à quoi sert une candidature d’Arlette Laguiller en 2007 ?

Arlette Laguiller : Elle sert à porter, quoiqu’il arrive, les revendications du monde du travail, des travailleurs, des chômeurs, de tous ceux qui souffrent dans cette société. Non pas que nous pensions qu’il suffit de voter pour Arlette Laguiller pour que les choses changent, mais pour rappeler que les exigences que j’ai commencé à énumérer tout à l’heure ne pourront être satisfaites que par une lutte d’ensemble du monde du travail.

Actuchomage : Mais n’est-ce pas ce que préconisent aussi la LCR et le PCF ?

Arlette Laguiller : Non, non… Besancenot, je ne sais pas, mais Buffet ne dit pas ça ! Elle est pour participer à un gouvernement avec les socialistes, tout le monde le sait. La seule chose qui manque pour le moment à Marie-Georges Buffet ou aux Verts, c’est le nom du candidat socialiste avec lequel négocier. Tant que le candidat PS n’est pas désigné (et il ne le sera qu'en novembre), il n’y aura pas de discussions sur la répartition des postes aux législatives. Tout le monde sait bien que le PC et les Verts ne peuvent pas avoir de députés s’ils ne s’entendent pas avec le Parti socialiste. C’est une illusion de croire qu’en votant pour ces gens-là, ils vont faire pression sur le PS pour que son programme soit différent et permette de changer les choses, tout cela est faux ! On sait bien qu'ils accepteront au final le programme du PS pour avoir des élus aux législatives. Et on retombe sur le sujet de la proportionnelle qui est le problème de fond pour avoir des représentants, bien sûr !

Alors maintenant, à quoi sert ma candidature ? C’est vraiment rapetisser la vie politique si l'on pense qu’il ne doit exister que deux grands camps avec deux grands candidats : car la politique ne peut pas avancer s'il n'y a pas d'alternative au PS et à la droite qui, globalement, mènent la même politique quand ils sont au pouvoir. Bien sûr, il peut y avoir un langage différent vis-à-vis des travailleurs et sur le plan "sociétal" comme le mariage gay ou le Pacs, etc… Mais sur les problèmes de fond : le chômage, les bas revenus… il faut bien qu’il y ait des gens qui mettent les pieds dans le plat ! Moi, je ne suis pas d’accord pour réduire le débat politique comme aux Etats-Unis : un jour ce sont les Démocrates, un autre les Républicains, qui sont d’accord en gros pratiquement sur tout.

Actuchomage : Certes, mais qu’est-ce qui a changé en France depuis 30 ans ? Pour notre part, nous avions une quinzaine d’années quand Jacques Chirac était Premier ministre sous Giscard, aujourd’hui nous avons 45 ans et il est Président de la République… Ce qui est navrant dans cette histoire, c’est que vous pesez dans le débat, dans le discours, mais pas dans le concret !

Arlette Laguiller : Mais sincèrement, qu’est-ce que ça a changé que la gauche, avec des ministres communistes, ait gouverné le pays depuis 1981 ?

Actuchomage : Pour vous, il n’y a pas eu de réformes positives ?

Arlette Laguiller : Non, il n'y a pas eu de changement. Alors oui, il y a eu le RMI : mais est-ce cela que les salariés veulent, ou est-ce qu'ils veulent avant tout un emploi ?
Alors oui, bien sûr, il y a eu des choses. Mais je ne vais pas me sentir de droite parce que Simone Veil s’est battue pour le droit à l’avortement ou que Giscard d’Estaing a accordé la majorité à 18 ans… Bien sûr que chacun a fait des choses, comme l’abolition de la peine de mort sous Mitterrand, et la gauche a été peut-être un peu plus en avance sur des problèmes de société. Mais par contre, sur le problème fondamental qui est de toucher aux sacro-saints droits des patrons et des entreprises, ceux-là même qui décident de la vie des gens…

Actuchomage : On y arrive…

Arlette Laguiller : Oui, mais moi, je ne sépare pas ces aspects…

Actuchomage : Nous sommes d’accord, on y arrive.

Arlette Laguiller : … Car si vous me demandez à quoi ça sert de voter pour moi, posez-vous la question de savoir à quoi ça sert de voter pour les autres !

Actuchomage : Nous sommes d’accord mais nous, à notre niveau d’électeurs, on ne voit aucune perspective de changement réel dans ce que vous nous décrivez. Ce que l’on voit poindre en 2007, ce sont Nicolas Sarkozy face à Ségolène Royal, dans le meilleur des cas, et aussi Le Pen…

Arlette Laguiller : D’abord, ce ne sont que des sondages et les sondages se sont toujours trompés, toujours !!! On a donné Balladur vainqueur et ce fut Chirac. En 2002, personne n’avait prévu Le Pen au second tour, personne... alors les sondages, non ! On est à dix mois de l’élection, et des tas d'événements peuvent venir bousculer le petit ronron électoral. Qui savait un mois avant la crise du CPE que des centaines de milliers de jeunes allaient manifester dans les rues ? Personne ne pouvait le prévoir et ça a bousculé tout le monde : les syndicats, le gouvernement qui a du reculer… Et ça a montré que cette jeunesse, qu'on disait égoïste et préoccupée de rien, a su réagir sainement contre quelque chose qui aggravait la précarité. Même s’il aurait fallu réagir avant - notamment les syndicats - sur le CNE.

Alors qui sera au second tour ? Qui le Parti socialiste va-t-il désigner ? Est-ce que Sarkozy ne va pas être désavoué par les Chiraquiens qui vont présenter quelqu’un d'autre ? Comment va se passer l’élection ? On n'en sait rien.

Actuchomage : Mais, vous, envisagez-vous sérieusement d’être au second tour ?

Arlette Laguiller : Très honnêtement, je ne crois pas que je puisse être au second tour… J'ai la lucidité de penser que je ne serai pas au second tour, mais d'autres pensent qu'ils y seront alors qu'on sait très bien qu'il y en aura deux au bout du compte !

Actuchomage : Vous vous adressez principalement aux travailleuses, aux travailleurs, mais aussi aux chômeuses et aux chômeurs (d'ailleurs il nous semble que vous avez mis un peu plus l'accent dessus cette année dans votre discours de Presles ?). Avez-vous connu le chômage au cours de votre parcours professionnel ? Pourriez-vous revenir sur la notion de "travailleurs" : un médecin ou un avocat sont-ils, à vos yeux, des travailleurs ? Et un artisan ?

Arlette Laguiller : Je m'adresse aussi aux retraités. Et ça fait au moins dix ans que je parle des problèmes du chômage dans tous mes meetings, ce n'est pas nouveau.

Non, je n'ai pas connu le chômage. Je suis entrée en 1956 dans une grande banque, le Crédit Lyonnais. J'avais 16 ans et il fallait absolument que je travaille pour aider ma famille. J'ai donc écrit à plein d'entreprises, et je suis allée à la première qui m'a répondu. Nous entrions dans une période où l'on commençait à trouver du travail. Car juste après la guerre, contrairement à ce que l'on pourrait croire, ce n'était pas si évident : durant toute mon enfance j'ai vu mon père, une fois revenu des camps de prisonniers, enchaîner les petits boulots et les périodes de chômage.

Bien sûr, je m'adresse principalement aux salariés qui ont un patron au-dessus d'eux. Mais je pense que le médecin ou l'avocat, s'il est son propre patron et gagne sa vie d'une autre façon, c'est à lui de sentir de quel côté il est. Il y a des médecins qui militent à Lutte Ouvrière. À chacun de voir dans quelle classe sociale il se situe, ou plus exactement dans quel camp : est-ce qu'on se situe du côté du patronat et de la bourgeoisie, ou du côté des travailleurs.
L'artisan travaille autant que ses ouvriers, parfois plus, et ne gagne pas lourd. Beaucoup d'artisans viennent dans mes meetings car ils se sentent travailleurs, ce mot ne les choque pas, c'est un terme qui leur parle : ils se sentent souvent peu patrons, et plus travailleurs.

Actuchomage : Quelles sont selon vous les principales causes du chômage, et quelles sont les mesures du programme de Lutte Ouvrière pour lutter contre ce fléau sur le plan national et face à la mondialisation ? Pensez-vous qu'il soit encore possible de rester inflexible et imperméable au fonctionnement économique mondial ?

Arlette Laguiller : Je pense que le chômage est intrinsèquement lié à l'économie capitaliste, qui est mondialisée depuis bien longtemps. On reparle en ce moment de juin 1936 (on pourrait même y revenir comme exemple d'intervention des masses pour faire bouger les choses) : 36, c'est une longue période qui démarre après la crise de 1929, où le chômage est extrêmement important. La mondialisation, elle existait déjà. Donc ceux qui découvrent aujourd'hui que le capitalisme est mondial, ils ont à mon avis un petit peu de retard... Il est devenu à la mode de parler de mondialisation et pas de parler de capitalisme, justement.

Je pense que le fonctionnement de la société capitaliste est un fonctionnement fou. D'abord parce les travailleurs produisent énormément de richesses et n'en récupèrent qu'extrêmement peu, alors qu'une petite minorité récupère ces richesses et ne les utilise souvent pas pour le bien de la société dans son ensemble. Ensuite, on voit bien que les profits servent aux entreprises à se racheter les unes les autres, se bagarrer pour être encore plus puissantes. Ce sont les gros actionnaires qui tirent leurs marrons du feu, et même pour faire monter les actions en bourse on est capable de supprimer des emplois, simplement pour ça ! Ce fonctionnement-là, qui est vrai ici et dans le monde entier, nous le combattons. Nous sommes pour une société où l'on produise pour les besoins des hommes mais pas forcément plus, on n'est pas pour le gâchis, évidemment. Cette production doit servir à donner du travail à tous. Nous sommes pour instaurer une mesure qui prenne sur les profits afin de maintenir les emplois en partageant le travail et les revenus entre tous. Surtout dans un pays comme le nôtre où il y a aujourd'hui 3 millions de chômeurs (officiellement !). Et c'est une solution qui est valable pour tous les pays où il y a du chômage.

Actuchomage : Sur le fond, votre discours est juste. Mais ne craignez-vous pas que, concrètement, les entreprises s'en aillent ?

Arlette Laguiller : Vous croyez qu'elles ont besoin qu'on prenne sur leurs profits pour s'en aller ? (rires) Elles ont toujours fait ce qu'elles ont voulu, les entreprises. Elles sont toujours aller produire là où elles estimaient que c'était mieux ! D'ailleurs, souvent elles reviennent. On vient de nous dire, justement, que plein d'entreprises étrangères sont en train de s'installer en France (ce qui n'empêche pas le gouvernement de pleurer en disant que les charges sont trop fortes, ceci, cela)… Il n'empêche qu'elles viennent parce qu'il y a un personnel qualifié. Parce que, justement, grâce au service public il y a un bon réseau. On oublie ça, aussi : aller produire dans des pays où il n'y a pas d'infrastructures, où ramener les marchandises reste difficile et coûte beaucoup d'argent, les patrons font leurs comptes. Il y en a qui partent, il y en a qui viennent, et ça a toujours été comme ça. Je suis stupéfaite de voir que tout le monde s'enthousiasme - c'est extraordinaire, c'est formidable… - alors qu'on nous a fait des discours complètement alarmistes sur la non compétitivité de la France, mais ce n'est pas vrai ! On ment aux travailleurs pour leur faire accepter tout ça.

Qu'on arrête de nous raconter des histoires. Je suis pour le contrôle sur les entreprises de la part de ceux qui y travaillent car ils sont tout de même les mieux placés pour savoir un certain nombre de choses, jusqu'à la comptabilité. Il faut que tous les travailleurs puissent mettre en commun ce qu'ils savent sur leurs entreprises, y compris les sous-traitants dont on ne parle pas beaucoup alors qu'il y a tant à dire sur leurs salaires et leurs conditions de travail, au nom du "patriotisme économique" des grandes entreprises qui les emploient. Il faut un contrôle de la population sur tout ça.

Actuchomage : Mais ce contrôle, comment on l'organise ?

Arlette Laguiller : C'est une question de mobilisation. Je vais reparler de 1936 car on sombre en ce moment dans les images d'Epinal avec les congés payés, etc… qui à la base ne figuraient même pas dans le programme du Front populaire ! C'était un programme qui ne contenait rien de socialement important. Tout cela a été obtenu par l'irruption des masses avec les grèves, la grève qui a touché toutes les professions, des gros bataillons de l'industrie aux employés de magasins et garçons de café, jusqu'aux petites cousettes chez les grands couturiers. Cette grève profonde a obligé le gouvernement à céder un certain nombre d'acquis sociaux, et les patrons à augmenter les salaires. Nous militons pour une lutte d'ensemble du monde travail pour changer tout cela et acquérir de nouveaux droits sur les entreprises. Nous voulons non seulement obliger à ne pas licencier, mais à embaucher en partageant le travail entre tous, même s'il faut réduire les horaires.

Actuchomage : Mais concrètement comment peut-on, par exemple, organiser les salariés de Vinci (dont l'ex Pdg Antoine Zacharias s'est fait remercier avec 200 millions d'euros) pour qu'ils aient un droit de regard sur le conseil d'administration, les stocks-options et le fonctionnement économique de leur entreprise en général ?

Arlette Laguiller : Cela demande une nouvelle organisation, et de nouveaux droits de regard de la population et des salariés, notamment par le biais de comités de contrôle. Il faut obtenir le droit à la levée du secret bancaire et du secret commercial, tout un tas de choses qui n'existent pas. Aujourd'hui, un travailleur qui dénonce ce qu'il se passe dans son entreprise risque de se retrouver à la porte, voire en procès. Et il est évident qu'aucun gouvernement ne s'opposera aux entreprises capitalistes pour établir un tel contrôle. D'où la nécessité d'une lutte d'ensemble du monde du travail, même si on la dit "utopique" mais, vous savez, on ne connaît pas de changement de société autrement que brutal et avec l'irruption des masses. Là, je ne parle même pas de la Révolution : je parle de 1936, de 1968 où il y a eu la possibilité de faire avancer les choses. On milite pour ça et on ne croit pas au pouvoir des élus. C'est aux masses de s'emparer de ces idées pour décrocher des acquis, et l'évidence de cette lutte n'est malheureusement pas "anachronique".

Actuchomage : Puisqu'on parle de soulèvement des masses, la dernière "petite révolution" a lieu en novembre dernier dans les banlieues et on était loin des mobilisations traditionnelles, des occupations d'usines et des luttes d'antan. Personne n'a rien vu venir, et la classe politique a été dépassée. Quel est votre sentiment là-dessus ?

Arlette Laguiller : Honnêtement, je ne l'ai pas vu venir non plus. Il y avait déjà eu des émeutes de ce style en France, notamment à Vaux-en-Velin et ailleurs (en 1990 - ndlr); mais là, ça s'est plus élargi, bien qu'il y ait des banlieues où il ne se soit rien passé.
Ces événements, on peut les comprendre et les expliquer : les banlieues où ça a éclaté sont des concentrés de chômage (pas 10% de chômeurs mais 20%, 30%, 40%), avec une jeunesse qui ne voit pas d'avenir et se sent rejetée car, même si elle a fait l'effort de faire des études, elle trouve encore moins de travail qu'un jeune pas trop bronzé avec un nom français. Ceci dit, je ne crois pas que ce soit un acte révolutionnaire de brûler la voiture de son voisin qui a les mêmes difficultés que vous. Tout comme brûler le gymnase municipal où on a la possibilité de se retrouver pour faire du sport ensemble. On peut à la fois comprendre la souffrance de ces jeunes dans la galère et les soutenir, mais je pense aussi que ce type d'acte est le fait d'une minorité. D'ailleurs, si j'ai à discuter avec les jeunes de la cité où j'habite, je leur conseille de s'engager politiquement car c'est en rejoignant un combat plus général qu'ils arriveront à s'en sortir, au lieu de risquer de monter contre eux une partie des gens de leur voisinage.

Il est vrai qu'il y a un recul du mouvement ouvrier organisé dans les banlieues, et que les partis politiques de gauche sont de moins en moins présents dans les cités. Pas seulement nous, mais aussi d'autres plus grands : ils n'ont plus cette présence qu'ils avaient par le passé (je pense au PC) et contribuait à structurer les luttes. Si on pouvait réussir à politiser cette jeunesse, lui redonner le goût de la lutte collective, au lieu de lui refiler de la démagogie... Car la majorité de ces jeunes cherchent à s'en sortir et à comprendre la société.

Actuchomage : Croyez-vous au retour du plein emploi ?

Arlette Laguiller : Je n'y crois pas de façon mécanique. Je pense qu'il y a suffisamment de richesses accumulées dans les grandes entreprises aujourd'hui pour qu'on ait les moyens non seulement d'arrêter les suppressions d'emplois, mais d'embaucher en partageant le travail et les horaires entre tous. Si l'on doit ne travailler que 30 heures, on ne travaillera que 30 heures. Mais il faut que tout le monde ait un emploi payé correctement ! Car non seulement il y a les chômeurs, mais aussi les précaires, les temps partiel et les travailleurs pauvres. Il faut aussi une augmentation du Smic de 300 € tout de suite, et non pas sur la mandature et sur cinq ans comme le propose le PS...

Actuchomage : Alors, comment inciter les entreprises à créer tous ces emplois et à relever les salaires ?

Arlette Laguiller : Il ne s'agit pas de les inciter, mais de les y contraindre par la lutte collective. Cela ne pourra pas se passer autrement.
Mais une fois de plus je vous rassure : quand on a eu des luttes importantes en 36 ou en 68, et même en 95 toutes proportions gardées, est-ce que vous avez vu une fuite des entreprises suite à ces luttes ? Evidemment non : ce n'est pas le problème. Je le répète : les patrons se moquent de l'intérêt général (attention, je ne parle pas de l'artisan et du petit patron qui défendent leur activité). Ce qui les motive, c'est comment faire le maximum de profits et certainement pas d'embaucher car pour eux, bien au contraire, faire le maximum de profits c'est réduire les effectifs et augmenter les cadences. Les empêcher, tout le monde en est incapable, et en premier les pouvoirs politiques. Alors, que peut-on opposer à cela ? On n'a pas d'autre solution, dans le monde du travail en général, que les mouvements sociaux et la grève pour les faire reculer. Alors oui c'est dur, ça peut durer des mois et des mois comme chez Chausson ou à la Sogerma mais il n'y a pas d'autre solution que de se battre, mondialisation accentuée ou pas, dégradation et atomisation du travail obligent. Se battre pour soi-même est déjà difficile. Organiser la solidarité des travailleurs a toujours été difficile, qu'ils soient "en fixe" ou des sous-traitants précarisés. C'est pourtant la même cause, et les syndicats ont un rôle à jouer pour se remettre en question et ne pas donner dans le corporatisme.

Actuchomage : La France compte plus d’un million de RMIstes et 7 millions de personnes qui vivent sous le seuil de pauvreté selon le critère européen. Quelles seraient les mesures d’urgence à prendre pour les sortir de cette spirale d’exclusion (et de paupérisation) ? Que pensez-vous de l'idée d'un «revenu universel» ?

Arlette Laguiller : Je ne sais pas trop ce qu'on peut appeler un "revenu universel"... est-ce un RMI amélioré ? Un RMI qui soit du niveau de l'aumône ne permet pas de vivre décemment : il suffit de voir la queue au Restos du Coeur où il n'y a pas que des RMIstes puisque l’on y trouve aussi des travailleurs pauvres. Il faudrait fixer son montant, ce serait au minimum le Smic (déjà qu'il est bien bas…). C'est ainsi qu'il faudrait le concevoir.

Actuchomage : Allez, on va vous poser une colle : connaissez-vous le montant du RMI ?

Arlette Laguiller : Oui, il me semble qu'il est de l'ordre de 400 euros.

Actuchomage : Bravo ! On voulait piéger Arlette Laguiller, mais ça n'a pas marché ! (rires) Selon vous, pour vivre décemment, combien faut-il ?

Arlette Laguiller : En dessous de 1.500 euros c'est bien difficile, et tout dépend d'autres paramètres : situation familiale, logement, prix du loyer... S'il faut chiffrer, je dirais ça. Le Smic à 1.500 euros, c'est un besoin réel et urgent.

Actuchomage : De quel système économique & social déjà existant dans un autre pays vous rapprocheriez-vous ?

Arlette Laguiller : Le modèle de Blair, certainement pas. D'abord, il y a une escroquerie au niveau des chiffres : ils ont escamoté 2,4 millions de chômeurs en les mettant dans les handicapés; et encore, ils veulent maintenant les contraindre à faire des petits boulots ! Et puis leur flexibilité... non.

Le modèle danois, c'est un peu différent : comme c'est un petit pays, le problème ne se pose pas à la même échelle. Et surtout, leurs budgets d'État et de protection sociale sont beaucoup plus importants. Il faut qu'on soit prêts, nous aussi, à mettre l'argent nécessaire.
Pour que notre État puisse lui-même embaucher (au lieu de supprimer 15.000 emplois dans la Fonction publique dont 8.500 enseignants comme il vient de le faire), il faudrait que ce gouvernement cesse de donner toutes ces aides à des entreprises qui ne créent pas forcément des emplois dignes et pérennes ! Au final, ces aides publiques ne servent globalement qu'à augmenter leurs profits. Que l'État garde cet argent pour recruter du personnel utile dans les maisons de retraite, remettre du monde dans l'Éducation nationale car on en a encore plus besoin dans les banlieues, ne pas fermer les bureaux de Poste dans les petites villes et rétablir des petites lignes de chemin de fer qui rendent bien service aux gens. Créons des emplois dans le service public au lieu d'en supprimer ! (Lire à ce sujet Dette publique : 60 milliards de cadeaux aux entreprises - ndlr)

Alors, de quel pays je me rapprocherais ? Nos camarades britanniques, américains, turcs, haïtiens ou ivoiriens ont des choses beaucoup plus terribles que les nôtres à raconter. Mais qu'on soit en France ou ailleurs, il faut continuer à dénoncer et à se battre. Il n'y a aucune raison que les travailleurs paient le prix de la gabegie du système capitaliste.


Propos recueillis par Yves BARRAUD et Sophie HANCART